При использовании материалов гиперссылка на сайт МГ "Объектив" обязательна в начале текста
Юрий Луценко |
Зураб Аласания, ведущий: -Добрый вечер всем, кто нас видит и слышит, в эфире программа «Время диалога», и я, ее ведущий - Зураб Аласания.
Обычно сразу после этого принято объявлять номера телефонов, по которым вы можете позвонить, и принять участие в программе. Но вот я с удовольствием объявляю, что вы не можете позвонить, и участвовать в программе вы тоже не можете - потому что все звонки, которые выводятся в эфир - объявляются потом «поддельными» или «заказными». Если вам будет интересно, просто послушайте нас.
Как бы там ни было - сегодня у нас в эфире чудесный собеседник - как на мой взгляд. Народный депутат Юрий Луценко.
Юрий Луценко: -Здравствуйте.
Зураб Аласания, ведущий: - Первый вопрос - это даже не вопрос, а поздравление, и не с 40-летием, которое у Вас случилось буквально вчера, а с созданием, как сегодня губернатор объявил, левоцентристской партии. Да, вот - на вашем фланге прибыло. Как будете с ней работать?
Юрий Луценко: -Ну вот. Во-первых, спасибо за поздравление. 40 лет это всегда лучше, чем 40 дней (смех). А с другой стороны, о какой партии речь идет? Честно говоря, не заметил создания конкуренции на нашем фронте.
Зураб Аласания, ведущий: -Юра, он не сказал, он сегодня только объявил о том, что собирается это сделать. И сказал, что она будет левоцентристской.
Юрий Луценко: -А-а-а, ну, Кушнарев много чего обещал! В частности, он собирался отделить Харьковщину от Украины. Я к этому серьезно не отношусь…
На самом деле, если говорить всерьез, мне кажется, что результат выборов Президента Украины достаточно предрешен. Выборы выиграет Ющенко, вопрос только - будет ли его результаты за 50% или около них. И сколько общество положит еще сил и здоровья, чтобы отстоять свой выбор - вопреки фальсификациям и давлению. А дальше наступит самое главное.
У Ющенко есть 9 месяцев – такой, интересный срок - для того, чтобы, пользуясь сегодняшними полу-диктаторскими полномочиями Кучмы, почистить мафию. Поставить нормальных губернаторов, которые не путают свой карман с государственным, поставить нормальных министров, которые будут отвечать за отрасли - а не просто за откаты - поставить нормальных чиновников, на всех уровнях…
И через 9 месяцев наступит европейское время, когда всем этим будет заниматься народ - через своих представителей в парламенте.
Так вот тогда, с моей точки зрения, в Украине создастся три крупных политических блока. «Правый центр», который будет группироваться под знаменем Ющенко и будет иметь не менее 25-ти процентов, которые получила «Наша Украина» сегодня; «центр», который будет группироваться около спикера - Литвина, и если он сумеет нащупать политических попутчиков крупнее, чем «Аграрная партия» и другие мелкие группировки, то это будет серьезный блок; и «левый центр» - Мороза, который должен – я сделаю все для этого – найти контакт с восточным электоратом, который сегодня голосовал за Януковича.
И я бы очень хотел, чтобы он поддерживал именно левоцентризм, в лице Александра Мороза, и защищал интересы всей Украины, в частности, Восточной Украины.
По бокам будет Юлина группа – справа, и коммунистическая группа – слева, которая будет нас подталкивать к рефлекторным действиям, но видимо, эти три серьезных вещи будут стабилизировать политическую жизнь в стране, защищая все ее проявления - и Запада Украины, и Востока Украины. Я был бы очень рад именно такой расстановке политических сил. А что там будет делать Кушнарев - я, честно говоря, не вижу ему место в политической схеме.
Зураб Аласания, ведущий: -Единственное, о чем я жалею, что я бумагу с собой не взял, я бы сейчас записал все, что Вы сказали, потому что куча вопросов возникает сразу же... Во-первых, настораживает такая, как бы, предопределенность, которая наблюдается в рядах «Нашей Украины»: Президентом будет Ющенко и никаких вопросов, 50% и 49% - это уже частности…
Юрий Луценко: -Согласен… Меня очень волнует то, что царит некоторое такое «эйфорийное» настроение: мы уже победили!
Знаешь, у меня было одно выступление на майдане, самое тяжелое за времена майдана, когда люди были очень насторожены по отношению к результативности этой акции. И, к сожалению, представители центрального штаба бросали им лозунги, вместо того, чтобы сказать им правду.
Знаешь, у меня этот как-то так накипело, я вышел и сказал: перестаньте аплодировать, перестаньте скандировать, перестаньте размахивать флагами! Мы еще не победили, у нас даже «Сталинграда» еще не было, мы должны еще долго бороться…
Можно было бы быстро захватить здание, но это было бы черевато: первая капля крови убила бы украинскую революцию, как это было, кстати, 4 года назад.
Сегодня, кстати, четвертая годовщина «Украины без Кучмы». Я на ее опыте - на ее горьком опыте - знал, что нельзя применять никакую силу, даже если она не нами была санкционирована была тогда!
Так вот, это долгая осада, и я просил людей, чтобы они настроились на серьезную осаду, на серьезную борьбу. И на следующий день только мог быть наш «Сталинград».
Он наступил: парламент проголосовал за непризнание выборов. Через несколько дней была наша «Курская дуга» – Верховный суд проголосовал за непризнание сфальсифицированных выборов и назначил переголосование. Но «Берлина» у нас нету, мы стоим на подступах к «Берлину», и еще много жизней, как прожили наши деды и отцы там - нам придется приложить много усилий, много пота, много стараний, чтобы закрепить победу общества! Подчеркиваю, не Ющенко – общества! Вот весь феномен….
Зураб Аласания, ведущий: - …
Юрий Луценко: -…Извини, я долго, я очень долго могу говорить…
Зураб Аласания, ведущий: - Ага…
Юрий Луценко: -…весь феномен майдана в том, что там стояли люди не столько за Ющенко - не только за Ющенко - там стояли люди за себя! Там стояли жертвы антинародного режима.
Вот такая фраза, чуть-чуть кондовая: там стояли пенсионеры, которым раз в 4 года бросают подачку; там стояли бизнесмены, у которых на два года вперед забрали налоги и уничтожили их бизнес; там стояли студенты, которым закрыли берлинской стеной путь в Европу; там стояли милиционеры, которым надоело служить банде! И все вместе они были жертвой, и они хотели изменить страну!
Вот Ющенко не идеальный, но ключ, который открывает дверь к свободе. И вот они там стояли за свою свободу, и здесь, в Харькове - тем более.
Честно говоря, хотел бы, пользуясь моментом, поблагодарить всех, кто был в Харькове на площади Свободы. Потому что в Киеве всегда легче, там много депутатов, там много телевидения... А здесь - это было актом большого гражданского мужества! И я просто счастлив, и горд, что наша страна была едина в порыве желания свободы! Она будет разной для всех, но это будет свобода. Это будет новая лучшая жизнь.
Зураб Аласания, ведущий: -Спасибо, очень серьезные параллели и чудесные метафоры. Но вот, Юра, у меня такое ощущение после… - между этими турами, вторым и третьим, как их назвать не знаю - у меня такое ощущение, что у Януковича прибавилось последователей, и они стали искренними...
Юрий Луценко: -Я бы сказал, что у Януковича не прибавилось последователей, у него не было никогда 15-ти миллионов, которые так любят вспоминать апологеты, ведь от этих 15-ти миллионов нужно отнять сотни тысяч, если не миллионы открепительных талонов, фальшивых голосов, людей, которых заставили голосовать...
Но надо правду сказать, что в некоторых областях, где нету доступа к альтернативной точке зрения - к таким беседам, которую мы сейчас с тобой ведем - люди действительно напуганы надуманным образом врага в виде Ющенко. «Зловредные бандеровцы собрались в Киеве, захватили центр украинской столицы и теперь идут завоевывать Донбасс»! Можно читать по-разному, Донбасс, Слобожанщину там, Одессу - что угодно.
На самом деле - это мифы, вот я именно - тот агент ЦРУ, который захватил центр украинской столицы, если хотите, ну, наверное, я делал американские валенки, как вы понимаете, в Америке - это национальный вид обуви…
Зураб Аласания, ведущий: -Апельсинки забыл….
Юрий Луценко: -…Да, апельсинки накачивал… Не знаю уж там, чем их накачивали. Некоторые рассказывали, что дым со сцены, когда выступали музыканты, был наркотическим. Дыма–то, кстати, никакого не было.
Все это конечно, просто вранье, мифы, но наши люди, когда имеют только одну точку зрения и не имеют доступа к альтернативе, лучше всего усваивают мифы - такова наша многолетняя история «гебельсовщины» с экранов и с газетных полос.
Так вот, там люди сконцентрировались и, надумав себе врага, который идет захватывать их, сконцентрировались вокруг Януковича и забыли, кто это, кто довел их до такой жизни! Шахтеров, которые получают 100 долларов за такой страшный труд, металлургов, которые получали 150 долларов за такой тяжелый и благородный труд, учителей, пенсионеров и так далее.
Слушайте, ну давайте же вспомним, в конце концов: никто не идет никого завоевывать, просто нужно стране дать новое дыхание и символ этого – еще раз подчеркиваю, не идеал - Ющенко, который стал отмычкой к новой жизни, вот ключиком, который откроет эту новую жизнь!
А если мы этого не сделаем, то у нас будет точно новый Кучма, только его фамилия будет уже не Леонид Данилович Кучма, а Виктор Федорович Янукович. Вот каждый должен это понимать и не делить страну на восточную и западную. А просто делить страну - на такую, какая она была вчера – окей, голосуйте за Януковича, - такая, какая может быть завтра – окей – голосуйте за Ющенко!
Зураб Аласания, ведущий: -Чудесно. Ты отобрал у Януковича сотню тысяч голосов. Я не спорю, может быть даже справедливо. Можешь миллионы насчитать - даже если от 15-ти миллионов отнять 5 – это будет 10 миллионов. Эти 10 миллионов - хорошо пусть они не все именно за Януковича, но они ведь не за Ющенко…
Юрий Луценко: -Они против Ющенко, безусловно.
Зураб Аласания, ведущий: -Да. И возможно они опасаются как раз того, что он из себя представляет, этот ключик. Я не хочу говорить слово «отмычка». Да, этот ключик.
Юрий Луценко: -… ключик….
Зураб Аласания, ведущий: -Они очень настроены против, например, Тимошенко, например, Черененко, например, Порошенко - и так далее. Развей эти страхи, если сможешь.
Юрий Луценко: -Я постараюсь это сделать… Я неоднократно со сцены майдана обращался - и по-украински и на русском языке - к избирателям Востока, которые действительно имеют фобию, с моей точки зрения - надуманную, что это реванш некой Западной Украины.
Ну, во-первых, считать Ющенко националистическим политиком – это забывать, что он родился в 40-ка километрах от России и многие, многие годы работал, пользуясь исключительно русским языком.
Это забывать о том, что его отец был Освенциме, дважды оттуда бежал и естественно, был красноармейцем – и все, что с этим связано - и называть его «фашистом» - надо просто не иметь ни капли совести!
Говорить о том, что «зловредные бандеровцы» по ночам точат ножи, чтобы приехать и вырезать «наши русские языки» – это было бы совершенной глупостью!
Я лично слышал, как Ющенко стоя на наивысшей трибуне страны – майдане Незалежности – перед глазами сотен тысяч (я отвечаю за свои слова!), сотен тысяч сограждан со всех уголков страны, и в особенности Киева, заявил: он никогда не допустит, чтобы государство решало - в какой церкви, на каком языке и какому Богу молиться!
И, извините, на майдане Незалежности стояла часовня Московского патриархата Украинской православной церкви. Это было с помощью народного депутата Андрея Деркача и Юрия Луценко. Это была принципиальная позиция!
Ющенко там же заявил, что никогда – государство, и он лично - не будут решать, на каком языке людям говорить дома, на работе и в общении с государством!
Как мы, социалисты, так и Ющенко исповедует одну вещь: люди нанимают государство обслуживать свои интересы, это нанятые нами слуги, и не им решать, на каком языке мы к ним обращаемся! На том языке, на каком языке нам удобно общаться со своим государством, на том мы должны иметь право это делать, и это было им гарантировано!
Было сказано также о том, что никто не собирается переделывать историю страны, идти массово на Запад, закрывая границы с Россией. Мы обречены быть вместе с Россией - экономически, и у нас есть нечто большее, что объединяет нас с этой страной – победа, 60-летие которой мы будем в следующем году праздновать, и трагические, и великие страницы нашей общей истории!
Ющенко большой знаток украинской истории, может быть, так подается, что он любит исключительно украинскую пысанку или казатчину. На самом деле это человек, который знает судьбу нашей страны, очень нелегкую и очень сложную. Именно поэтому я абсолютно уверен, что он не даст издеваться и переписывать ее так, как сегодня в сегодняшнем правительстве Януковича выделывает министерство образования!
Вот я хотел бы обратится к ветеранам, которые сегодня против Ющенко, как представителя националистических сил. Я, человек, который в 91-м году поднял красный флаг – в 92-м, извините - на День победы, и пронес его по своему родному, западно-украинскому, городу Ровно - один, в окружении тысяч ветеранов, которые мне говорили «спасибо»! Я сказал - нельзя этого говорить, вам спасибо, вы донесли этот флаг до Берлина и никогда его никому не отдам в этот день - это святой день!
То же самое Ющенко - не является представителем националистических сил, это человек, который хотел бы знать разные правды, которые имеют право на существование в Украине.
И я хотел бы их спросить - если вам так мил Виктор Федорович Янукович, то почему его министр образования в школьных программах так паскудит победу, так паскудит русскую литературу, которую изучает наравне с английской, французской и немецкой?!
Почему мы все это забываем, и сегодня говорим о том, что Ющенко принесет нам проблемы?! Да я абсолютно уверен, что на нем должны закончится искажения, которые приносят вред нашим нормальным человеческим судьбам и отношениями, которые живут тут, в России, в Беларуси, в Казахстане, в Польше, в Словакии... Какая разница – где?..
Да наши дети должны уметь говорить и по-украински, и по-русски, и по-английски и по-французски. Да давным-давно пора забыть, кто и на каком языке это говорит, главное, что он говорит!
Я абсолютно уверен, что все это возможно. Гарантии этого есть. Обязательства, подписанные Ющенко с социалистической партией Украины, которую, надеюсь, никто не может представить в виде националистов, и гарантии есть то, что Ющенко не смотря ни на что, выполнил эти обещания - проголосовал за политическую реформу, за вывод войск из Ирака. Я думаю, что все у нас наладится.
Зураб Аласания, ведущий: -Да. Прости Юра, я не хотел тебя перебивать….
Юрий Луценко: -Все-все-все, больше не буду! Буду коротко отвечать...
Зураб Аласания, ведущий: - Да нет, пожалуйста. Я только хотел сказать, что имел в виду несколько другие страхи. Я спрашивал - у социалиста Луценко! - об окружении Ющенко, которому не очень верит народ, и который считает, что одни олигархи - ничуть не лучше других олигархов…
Юрий Луценко: -У меня есть критическое мнения о многих людях, которые окружают Ющенко. Но у меня есть еще больше фактов о нечистоплотности людей, которые окружают Януковича.
На самом деле - меньшее зло, большее зло – все равно зло. Абсолютно правильно сказано. Но гарантией того, что при Ющенко будет лучше, является политическая реформа. Я понимаю, это словосочетание уже, по-хорошему говоря, забодало всех. Но на самом деле, что произошло в этом году: мы не только изменим Президента, не только человека во власти, но мы изменим и систему власти.
Вместе с фракцией Ющенко, фракцией коммунистов, с другими фракциями всеми (кроме блока Юлии Тимошенко), мы проголосовали за то, что через 9 месяцев в стране решать будет не один человек (Ющенко).
Потому что не мной сказано: власть развращает, абсолютная власть - развращает абсолютно! Будет решать парламент, избранный тут, в Харькове, в Ровно, Донецке, Львове, Крым и так далее!...
Мы сами будем определять, какое правительство мы получим, и оно будет иметь всю полноту власти.
Поэтому - боятся Ющенко можно, ну, разве что 9 месяцев - и его окружения. Но 9 месяцев переживем, как пережили 13 лет кучмовщины и другие безобразия.
Следующий парламент должен быть таким, чтобы люди не боялись фамилии следующего Президента и его окружения. Ни в коем случае. Они должны только знать - их голос, их интерес - будет учтен, и новый парламент будет отстаивать его интересы. Я сделаю все, чтобы соцпартия стала более влиятельней и защищала, в том числе жителей Харьковской области, от возможных опасностей со стороны некоторых представителей окружения идущего в Президенты человека.
Зураб Аласания, ведущий: -Окей. Я тогда вынужден бить ниже пояса. Соцпартия тоже не очень последовательна, прямо скажем. Ты сегодня сам напомнил о годовщине акции «Украина без Кучмы». Напомнить теперь, как вы относились к Литвину, и что вы говорили о нем?
Юрий Луценко: -Не надо напоминать. Я до сих пор считаю Литивна верным членом команды Кучмы, в том числе и в деле Гонгадзе.
Зураб Аласания, ведущий: -А минут пять назад ты сказал, что в «центре» парламента ты видишь Литвина и его группу…
Юрий Луценко: -Дело в том, что мое суждение, поддержка или осуждение - совершенно не влияет на реальные факты. А реальные факты в том, что в парламенте бывшие кучмисты группируются вокруг фигуры Литвина. Это «Аграрная партия», это трудовики, это часть людей Губского - многие сегодня сходятся к нему под этот политический зонтик.
С моей точки зрения, тут нужно понимать две вещи. Первое - каждый человек имеет право на перерождение - ну, может, трошки высокий штиль, но апостол Павел был верным слугой антинародного режима, если не ошибаюсь, под именем Савла...
Я, конечно, совершенно не склонен переносить библейские вещи на украинскую логику и действительность - но, тем не менее, каждый человек имеет право стать гражданином, а не рабом системы господина Кучмы. В том числе и Литвин.
Единственное, что я от него хотел, чтобы он хотя бы в узком кругу покаялся за те годы, когда он строил систему кучмизма, разрушающую страну, в том числе убившую Георгия Гонгадзе. Но это его моральное право - извинятся перед обществом (не передо мной), перед родными Георгия - или нет, его право - принимать последнего «героя» от Кучмы...
Но реальности политической жизни в том, что вокруг него будут сформированы отдельные политические силы, они будут моими политическими соперниками, оппонентами, но не врагами.
Зураб Аласания, ведущий: -На самом деле, это абсолютно нормально. Противовес и там и тут, справа и слева.
Юрий Луценко: -Наверное, это лучше всего. Вот, что мы сделали на самом деле. Политреформа означает конкурентность в политике, то есть, списки партий-победителей в политике будут определяться не кабинете президента, а тут, на выборах у людей. И это очень важно, не потому что мы, политики - такие умные, сидим в телевизоре и, наверное, многим уже не очень нравится столько слов о политике, политреформе...
Ведь людям надо сегодня заработать нормальную зарплату, получить пенсию, решить проблемы с жилищно-коммунальными услугами и так далее. Дело в том, что конкурентность в политике - будет означать конкурентность в экономике. Никто теперь не вынужден будет платить откат за право начать свой бизнес, никто не вынужден будет унижаться перед чиновником, который разрешит ему делать то или иное. Конкуренция в политике будет означать конкуренцию в экономике, а любая конкуренция означает свободу человека, права человека. А это очень важно.
Зураб Аласания, ведущий: -Твои слова - да Богу в уши, Юра… Такое царство расписываешь, просто рай… Если бы так все и было… Мало, кто в это верит.
Юрий Луценко: -Сразу, скажу, перебью, но скажу. Но больше всего я боюсь, что у людей есть завышенные ожидания в результате этой революции.
Зураб Аласания, ведущий: -Обязательно.
Юрий Луценко: -Люди чувствуют невероятные победы, невероятный подъем, кто был в Киеве, кто даже был тут в Харькове, здесь, на площади Свободы, он чувствует, что люди верят, что стучится какая-то сказка, будет замечательная, лучшая жизнь! Мне чем-то это напоминает и 17-й год, и другие революции, только это все очень мирно, красиво, но люди очень много верят.
К сожалению, через год мы все увидим, что не сбылись все наши мечты, я уверен, что жить будет лучше, будет свободнее, что перестанет быть весь тот ужас, который мы прожили за эти 13 лет. Но тем не менее, люди многого хотят, слишком многого - а это невозможно сделать. И тогда будет разочарование, и тогда люди начнут искать, в чем выход. Выход будет в том, чтобы поддерживать те политические силы, которые будут соответствовать их экономическим интересам. Не просто красивый вождь, не просто фотогеничный лидер - нужно найти того, кто обеспечивает тебе нормальную жизнь. Конечно, всегда буду намекать на то, что…
Зураб Аласания, ведущий: -Да-да-да…
Юрий Луценко: -…социалистическая партия будет отвечать этому больше всего.
Зураб Аласания, ведущий: - Я так и понял. Левые ожидания в обществе есть всегда. Но, говоря о левом центре в парламенте, ты не сказал, что он будет группироваться вокруг коммунистов, я так понимаю, не случайно не сказал. Имеешь в виду социалистов? И вы ждете своего часа, когда настанет некоторое разочарование тем, что… Тем более, что конечно, сразу найдутся люди, которые скажут: а-а-а, мы вас предупреждали, мы вас про Ющенко предупреждали!… и тогда настанет «золотой век» социалистов?
Юрий Луценко: -Знаешь, многие страны прошли через то, что мы сейчас проходим. Аналогичные революции проходили в Прибалтике, в Чехии, в Словакии, в Румынии, по всей Восточной Европе - во всех бывших странах социалистического лагеря. И через год во всех странах наступало определенное разочарование, но никто не просился назад в Советский союз.
Зураб Аласания, ведущий: -Ну, не настолько, социализм - это все-таки не…
Юрий Луценко: -Но через пять лет кругом победили левые партии, современные левые партии. Я бы не хотел вот сейчас критиковать коммунистов. Я очень критичен к тому, что они сейчас делают. На самом деле сейчас мы в парламенте имеем одиозную реакционную позицию «Коммунистической партии», «Регионов Украины» И СД-объединенную. Вот эти три политические силы всегда голосуют за самые реакционные решения.
Но я не хотел бы сейчас критиковать, потому что они также имеют право на перерождение. Я абсолютно уверен, что коммунисты будут в следующем парламенте и они будут. Их будет не менее 10%, и пусть мне говорят о том, что они получили 5% на выборах, и это их граница – нет, на самом деле, море коммунистов голосовало за Януковича!
Почему так случилось - это горькая и печальная повесть, но это отдельная песня. На самом деле они будут существовать. И от них зависит: они будут отступать, пятясь и становясь все меньше и меньше... То есть, вспомните: была фракция 120 человек в прошлом парламенте, сегодня - 60. Или они модернизируются, найдут в себе силы, чтобы отображать экономические, политические интересы своих избирателей.
Но я знаю о соцпартии. Я уверен, что соцпартия имеет импульс, имеет возможность стать современной украинской левоцентристской партией. Да, нас будут… Коммунисты, безусловно, нас будут постоянно клевать, что Ющенко не такой замечательный, как вы обещали - а мы ничего не обещаем! На самом деле мы считаем, что Ющенко – ключик, который дает возможность открыть дверь к конкуренции, к тому, чтобы за партии голосовали и считали, а не назначали.
Я приведу простой пример. Вот мне говорят: там, на Западе - националисты тоже фальсифицируют. Вам приведу простой пример. В моем родном городе Ровно за Мороза на первом туре президентских выборов проголосовали 10% избирателей. В Донецке за него проголосовали 0,2%, и не потому, что там за него не голосовали, а потому что там никто никогда не считал!
И вот мы выбираем две модели Украины. Да, мне не нравятся националисты, они мне глубоко несимпатичны, но, тем не менее, они разрешают считать голоса людей, а в Донецке, где мне глубоко симпатичны - классный трудовой люд, который там живет - им никогда не считали то, за что они голосуют!
И я выбираю модель, где считают, и я буду голосовать за Ющенко, чтобы на следующих выборах голоса людей не решали в кабинетах, сколько кому нарисовать, а чтобы сами избиратели решали, кого поддерживать.
Зураб Аласания, ведущий: -Если считать, что это все произошло, не окажется ли соцпартия в оппозиции?
Юрий Луценко: -Вполне возможно. Я абсолютно искренне говорю, соцпартия не вела никаких кадровых переговоров, но я думаю, что Ющенко будет заинтересован во включении социалистов в правительство народного доверия. Ведь без нас это просто будет правительство Ющенко.
И мы будем готовы предоставить наши кадры для того, чтобы они работали там. Но с условием, что это будет работа на решение огромных социальных задач, которые накопились в обществе. Мы готовы возглавить социальные направления работы правительства. Мы не претендуем, безусловно, там, на премьерство, на Минфин, на налоговую, на силовиков…
Зураб Аласания, ведущий: -На первые роли в стране…
Юрий Луценко: -Мы хотели бы действительно постараться решить огромные зияющие пустоты: пенсии, зарплаты, рабочие места, защита инвалидов и многие, многие другие. Если при этом это окажется защита декораций, если нас будут использовать только в качестве ширм для проведения либеральной политики, которую все годы «Наша Украина»… - безусловно, соцпартия будет в оппозиции.
Но в том и преимущество Ющенко, что при нем оппозиция будет, а при Януковиче она будет где-то далеко в подполье, а может и там, где сегодня находится оппозиционный журналист Александров. На том свете.
Зураб Аласания, ведущий: -Типун тебе на язык.
Юрий Луценко: -(стучит по столу).
Зураб Аласания, ведущий: -Скажи, пожалуйста, ты будешь оскорблен, если назову твою партию партией «социал-демократической» - в европейских понятиях?
Юрий Луценко: -Совершенно не оскорблен, потому что как раз представляю социал-демократическое крыло внутри соцапртии, где есть и другое крыло, которое более консервативное. И мне кажется, что это глубоко по-марксистки: борьба единства противоположностей, которое движет нашу партию. Я бы не хотел называть нашу партию социал-демократами….
Зураб Аласания, ведущий: -Вот и я о том же…
Юрий Луценко: -Украина не Франция, не Германия и не Испания. Если те станы, где при власти сейчас ниши коллеги из социнтерна, решают проблемы полного… полной занятости в стране, чтобы безработицы не было вообще… Они решают проблему, даже боюсь называть цифру, каких зарплат минимальных в своих странах - то у нас мы решаем проблемы социалистические: работы вообще, хотя бы зарплат и многие другие. То есть, мы еще сегодня далеки от социал-демократии, потому что Украина далека от современной Европы, мы должны сначала решить проблемы первичные, а потом уже говорить о европейскости и всем остальном.
Но на самом деле духовно нам очень близки люди, которые управляют в Восточной Европе. Там фактически все левые партии. И совершенно неважно, в Польше это называется Союз левой демократии, в Румынии это называется… ой, в Венгрии – называется - социалисты, а где-то называется социал-демократы. Совершенно неважно. Важно то, что мы вместе хотим решить главные… Вот чем отличаются правые от левых? Правые говорят о том, что свободные цены дадут, занятость людям, а мы говорим, что большая зарплата даст рабочие места и доступ людей к благам. Вот разные вещи, поэтому мы за «социальный социализм».
Зураб Аласания, ведущий: -Просто не узнаю ироничного Юрия Луценко! Я имел в виду тот штамп, ту нагрузку, которую несет в себе словосочетание «социал-демократ» в современной Украине. Поэтому - как ты видишь их место после?
Юрий Луценко: -Да не вижу я их место. Я вижу, что это псевдопартия, она никогда партией не была, что эта бизнесовая группа будет искать, как пережить эти годы, тяжелые для них.
На самом деле надо отдать должное Медведчуку, это очень целостная личность, которая сумела победить всю страну, но, как и у Павла Ивановича Лазаренко - это длилось недолго.
Страну можно победить, но это будет очень краткий период. А потом вся страна будет воевать, тогда - с Лазаренко, а сейчас - с социал-демократами объединенными.
В чем-то мне даже их жаль, но в чем-то они сами были кузнецами своего несчастья, и это их право. Конечно, лейбл «социал-демократов» сегодня очень опозорен, но тем не менее - я бы не хотел, чтобы это было надолго. Да, Медведчук построил партию, которая была свободно конвертируемой, власть в деньги, деньги - во власть. Он для меня этот период прошел. Вот для меня 26-е будет означать подведение итогов этой ненормальной, «зазеркальной» жизни, когда понятия не отображали названия вещей.
Наверное, после этого и социал-демократия будет нормальным явлением, наверное, после этого и коммунисты будут нормальным явлением, и регионы будут совсем другими для них. Может быть, даже и Луценко не будет столь радикальным, как казалось кому-то до начала майдана Незалежности.
Зураб Аласания, ведущий: -На самом деле, на майдане были и есть люди гораздо более радикальные и другого пола…
Юрий Луценко: -Я старался сделать все, чтобы майдан был мирным и главное отображал интересы всей страны. Я вам открою маленький секрет, я злоупотреблял своим служебным положением около сцены и делал все, чтобы там выступало больше представителей центральной и восточной Украины, дабы эти области, все еще находящиеся в плену разных мифов и сказок, увидели, услышали своих, которые всегда легче переубеждают людей. И мы делали все, чтобы не превратить майдан в плацдарм Галичины, на самом деле так и не было. Никогда приезжих из западной Украины там не было больше пятой части всего лагеря! И, тем не менее, мы… они активные, они пассионарные, они очень рвались и умеют говорить - и тем менее, мы старались сделать все, чтобы показать, что там стояла вся Украина! И видимо, мне это удавалось. Одни депутат, которого я очень уважаю, сказал мне: иди на сцену и не сходи, потому что на самом деле там есть две крайности - люди, которые пытаются немедленно что-нибудь взять штурмом, и люди, которые пытаются что-нибудь взять разумом. Вот твое задание - держать вторую руку. Ну, старался изо всех сил, чтобы это получилось…
Зураб Аласания, ведущий: -Ты опять меня не услышал, Юра - там есть люди гораздо более радикальные и - другого пола...
Юрий Луценко: -Да услышал я, услышал... Ну не хочу я критиковать Юлию Владимировну! Она имеет право быть такой, какая она есть. Мало того, это нравится очень многим людям!
Зураб Аласания, ведущий: - А как «ввернет» в Конституционный суд - что тогда будут делать оранжевые?
Юрий Луценко: -Да не ввернет она в Конституционный суд! Хотя бы потому что тогда она выступит против пакета, по которому изберут Президентом Ющенко! Если она хочет воевать с таким фактом - но я не думаю, что она дойдет в своем радикализме до этого. Еще раз говорю, я бы не хотел критиковать ее позицию, и вообще считаю необходимым все наши выяснения отношений перенести на «после того».
Зураб Аласания, ведущий: -На после…
Юрий Луценко: -… 26 числа. Могу сказать только одно: я критично отношусь к себе, к своей организации, а тем более к нашим союзникам. Но сегодня - рано делить шкуру «неубитого» Кучмы. Сегодня нужно быть едиными, настроенными на очень тяжелую работу до 26 числа. А потом мы разберемся - и кто что делал, к чему взывал, что получилось в результате, ну и, наверное, каждый найдет свою награду.
Зураб Аласания, ведущий: - Юра, скажи - ты близок к тем кругам, которые все это решают - скажи, есть ли у вас, и тех, кого объединяет «Сила народа»…
Юрий Луценко: - А мы не «Сила народа».
Зураб Аласания, ведущий: - Ну не слабость же вы народа...
Юрий Луценко: - Соцпартия не является членом коалиции «Сила народа». Мы заключили отдельный договор с Виктором Ющенко и поставили 8 условий социальных такого союза. И пока они выполняются.
Зураб Аласания, ведущий: -Не сомневаюсь, что это важная поправка, но вас воспринимают как одно целое. Люди воспринимают так.
Скажи, Юра, есть ли у вас новый план действий, не такой как перед первым туром, с чем вы приехали на Восток, как вы будете проводить эту кампанию, чем она будет отличаться?
Юрий Луценко: -Да я не приехал на Восток, я как раз считаю одной из главных ошибок Виктора Ющенко в кампании то, что он обещал завоевывать Восток!
Мне, например, жителю города Ровно было бы очень неприятно, чтобы кто-то приехал завоевывать Ровенщину. Я прекрасно понимаю, например, дончан или жителей Харьковщины, которые не любят, когда к ним приезжают «на Восток». Я приехал в город, который люблю, где у меня есть друзья, где у меня есть море знакомых коллег по партии, просто приятных людей, ну, а тем более в городе, где самые красивые девушки!…
То есть приехал не «на Восток», я приехал в один из самых умных городов Украины и хочу сказать, что я верю в то, что Ющенко обязан победить в Харькове, в Днепропетровске и – дай Бог – в Одессе. И этим развеять мифы о противостоянии западной и восточной Украины. Ведь на самом деле за Ющенко голосовала Полтава. Голосовали Сумы, голосовал Кировоград, голосовала Винница - это далеко не Западная Украина. Но было бы очень классно политически, чтобы он сумел закрепить свою победу в Харькове, который является концентрацией интеллекта страны. Так случилось в истории Харьковщины – я позволю себе личное суждение – со смертью Масельского Харьковщина очень много потеряла – ее никогда больше не представляли люди такого глобального мышления (или мышления, как правильно?)…
Зураб Аласания, ведущий: -Масштаба правильно…
Юрий Луценко: - (смех) И почему так случилось, что Харьковщину в основном представляют представители торгового капитала - это не есть хорошо.
Харьков должны были бы представлять интеллигенты, наверное, и производственники - все то, чем по праву гордится Харьковщина.
Поэтому я приехал сюда, и обращаюсь к этим людям, к их интеллекту. Мне кажется, что Виктор Ющенко, будет поступать также в этом третьем туре - или повторном втором туре. Он будет больше взывать к разуму, чем к эмоциям. Наступило время не просто желтой ленточки, не просто лозунга «Так!», а объяснять, что будет после победы, почему Ющенко экономически выгоден Харьковщине, конкретному жителю этого региона, как и всей, собственно, Украины. В этом будет особенность кампании.
Другая особенность: мы усилим контроль над выборами. Разрушена вертикаль фальсификаций, которые создал Янукович при помощи обладминистраций. В Харькове это особенно чувствуется. И свободные люди сделают свободный выбор.
Вот я шел сюда на телевидение, меня встретила группа в двадцать человек с бело-синими флагами, которые пикетируют – я не знаю – то-ли телевидение, то-ли меня - Бог его знает! Я счастлив, что так есть, это замечательно, что в стране есть люди, которые мыслят по-иному и имеют на это право. Если они думают идти и голосовать за Януковича – замечательно. Главное, чтобы они не вбрасывали по пять голосов, и чтобы за них потом не переписывали протоколы. А если у них есть такая точка зрения, это просто замечательно. Вот с этим мне кажется и приедет Ющенко. В этом особенность нашей кампании: разрешить людям голосовать так, как они убеждены. Но посчитать все до последней крохи! Чтобы опять не получилось, когда утром Кивалов пересчитывал голоса и говорит: так, я не понял? Нас опять 52 миллиона? Вот этого чтоб не допустили.
Зураб Аласания, ведущий: -Но поверите ли вы, если посчитают все правильно, и окажется что таки да, нас не 52 миллиона, меньше - но не за Ющенко, а за Януковича?...
Юрий Луценко: - В принципе человеку, который сомневается в победе - нечего ходить на войну...
Зураб Аласания, ведущий: -Понимаю. Теоретически, Юра?
Юрий Луценко: - А нет таких неуверенных. Отнимите полтора миллиона открепительных талонов, отнимите поезда на Восток, которые ездили в маленький городишко Дубно. Я там встречал первый тур выборов, там меня (родители уже покинули нас) я у тестя с тещей встречал там… Извините, 20 эшелонов шло на Запад из Донецка. У каждого в кармане было 10-15 открепительных талонов. Отнимите все это, и никакой теории не останется и следа!
Это миф - о 15-ти миллионах «за Януковича», это мертвые души. Да, есть 10 миллионов Востока, которые напуганы якобы реваншем националистов, только забывают, что эти националисты живут в Полтаве, Виннице, Сумах, Кировограде, Киеве и так далее.
Но, тем не менее, есть 10 миллионов, и это замечательно, пусть люди имеют свою точку зрения. Они разберутся. Вот за этих людей мы поборемся перед 2006-м годом. Сейчас пусть они выскажутся.
И если мы отнимем все возможности фальсификации, мы их отняли решением Верховного Совета о новых поправках к закону о выборах. Все будет нормально. Я убежден в результате и даже бы не хотел теоретизировать.
Я просто хотел бы, чтобы людей, которые дали слово быть с Януковичем до конца, знают, что это на самом деле фальсификация, и бандитизм, и переписывание, и неправда, но у них есть это слово, я бы хотел, чтобы их стало меньше. Я бы хотел, чтобы люди вышли из скорлупы страха и увидели, что классно – извините, по-молодежному - клево быть без Кучмы! Это чудесное чувство свободы - взять и проголосовать, как ты хочешь, а не как велит начальство. Начальству выгодно иметь очередного пахана, а нам выгодно иметь свободу.
Вот когда все это случится, никакой теории даже следа не останется. Ющенко будет Президентом. Но вот тогда все мы, все эти майданы, все эти люди - будем заставлять его делать так, как мы хотим! Это будет историческая вещь! Мы не просто изберем Президента. Народ впервые назначит Президента и будет его иметь возможность как минимум два три года контролировать! Дух майдана будет летать дамокловым мечем над любым, кто станет Президентом, и над Ющенко - в первую очередь!
Зураб Аласания, ведущий: -Юра, когда ты говоришь, о свободе голосования – это ведь не означает, что человек может «свободно» голосовать только за Ющенко? Правда? Я очень надеюсь, что сейчас нас слышат все те, кто в душе – не потому что их заставляли, не потому, что фальсифицировали и обманывали – а те, кто искренне был «за» Януковича - я хочу, чтобы вы услышали Юру Луценко, который, по крайней мере, один, сам, лично этот политик - отвечает перед вами, перед нами, перед всеми - за то, что простых людей преследовать не будут ни в каком виде. Юра, пожалуйста, произнеси это еще раз. Этого многие опасаются.
Юрий Луценко: -Здорово сказано, я хотел бы повторить эти слова. Я скажу только одно: мифы о том, что в Западной Украине, кто-то преследует людей, голосующих за Януковича, - наглая ложь. Я еще раз говорю - я живу западно-украинском городе Ровно, где «Рух» всегда имел 60%, но где я, социалист, всегда был на втором месте выборов! Всегда. Я, сын секретаря, первого секретаря обкома партии (естественно, коммунистической партии), я спокойно хожу без охраны по улицам, я могу разговаривать тем языком, каким мне угодно, русским, украинским, польским, английским - каким угодно! Это все навеянные мифы.
И самое главное: никто не придет завоевывать Восток, никто не пришлет сюда эмиссаров, которые будут проводить передел. Я абсолютно уверен, Ющенко в восточных областях соберет уважаемых промышленников, цвет интеллигенции и просто влиятельных людей здесь, и задаст вопрос - кого вы видите во главе области, кто сможет обеспечить ее мирное, спокойное развитие? Если такая фигура будет найдена, она станет губернатором и через полгода будет оценена по результатам экономики и социального развития, а не по верности и количеству баулов, которые заносили в известный кабинет на улице Банковой в Киеве.
Я вот абсолютно уверен: невозможно вообще говорить о реванше или репрессиях. 10 миллионов - реально - людей, которые готовы поддержать Януковича - невозможно репрессировать! Это было бы действительно расколом страны!
Главная идея Ющенко, в том, что Украина – это единое государство. При всем ее различии, многообразии - это единое государство. Именно поэтому этих людей нельзя… этих людей ни репрессировать, ни отстранять, ни даже переделять экономику - просто все получат конкурентные условия. Хочет Ринат Ахметов заниматься металлургией? – о”кей. Но только не делай так, что кроме тебя этим никто не может заниматься. Монополия будет разрушена, бизнес – нет. Хочет Фельдман заниматься торговлей в городе Харькове? – замечательно. Но это не означает, что кто-то другой не сможет построить аналогичный базар.
Это будет конкуренция, но не разрушение. Хочет учительница или пенсионерка, видеть в Януковиче свое спасение, голосует за него? - это не означает, что завтра она будет уволена за принадлежность к «Партии регионов». Знает ветеран о том, что ему ближе коммунистическая партия - его жизнь, его традиции, его молодость, в конце концов, его идеалы? - это будет замечательно, и он будет иметь возможность быть в структуре исполнительной или уголовной власти, потому что он представляет такие убеждения…. По крайней мере, мы, социалисты, будем делать все для этого.
Я лично готов приехать в любой город Украины, в том числе и в Харьков, если будет нарушение прав человека по национальным, языковым, религиозным, партийным убеждениям - лично здесь возглавить очередную площадь Свободы, дабы этого не делала любая власть!
В том числе и Ющенко. Но убежден, что он по специфике своего характера на это не способен и никогда на это не пойдет.
Зураб Аласания, ведущий: -Как ни больно мне наступать на горло Юриной песне… но время уже подошло, и программа практически завершена. Я надеюсь, что мы вас не занудили; здесь, в студии, сидя рядом с Юрой, я испытываю колоссальное доверие к нему, не знаю, как это ощущается там - за кадром, за экраном...
Еще раз напоминаю, у нас сегодня в гостях был народный депутат Юрий Луценко. Я Зураб Аласания, и это была программа «Время диалога». Всего доброго, до завтра.
|
|
